andre, помню как-то ты поднимал вопрос о правомочности компаний находиться в топах поисковиков. Ответов, кажется, было много, но суть везде была практически одна - деньги. Хотя и звучали слова о морали, но тихо.
Теперь же ты предлагаешь что. Сделать всю выдачу _абсолютно_ платной. То есть тем, кто сейчас имеет возможность хоть как-то найтись в поисковике по никому не нужным низкоконкурентникам, ловить будет совершенно нечего. Или же они будут таааак далеко, что найти их будет практически нереально.
С одной стороны, систему это особо волновать не должно - сайт добавлен и черт с ним. Но, с другой стороны, множества пользователей и клиентов ведь пересекаются... _________________ Жизнь это школа, но я не спешу её закончить...
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 8:36 am Заголовок сообщения:
А давайте посмотрим на так волнующую andre проблему с другой стороны. Он печется о качестве выдачи для пользователя. Причем пользователя, который не удосужился овладеть даже минимальными необходимыми навыками поиска информации. Поэтому и получается, что человек, который хочет найти что-то конкретное (например, примеры дизайнерских работ по узкой тематике), тем не менее набирает общий запрос из одного слова "дизайн". Надо повышать культуру пользователя, а не качество выдачи. Как только пользователь овладеет навыками точного поиска, вопрос о качестве выдачи пропадет сам собой. По узким запросам она будет качественной по определению, поисковику останется лишь своревременно чистить мусор. Я бы вообще на месте поисковиков на слишком общие запросы не выдавал бы выдачу, а требовать уточнить запрос. Но это мера непопулярная, и поисковики на это не пойдут, боясь потерять пользователя. А вот пусть скажут местные завсегдатаи, владеющие культурой поиска - часто ли они задают однословные запросы при поиске информации для себя (не имея ввиду анализ выдачи). Наверняка нет, потому что заботятся о своем времени.
Пока же идея создать некий идеальный свой поисковик, заботящийся о пользователе, который не хочет позаботиться о себе сам, видится мне не заботой о благе пользователя, а стремлением получить контроль над поисковым трафиком. Карманный плоисковик - это сильно.
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 8:56 am Заголовок сообщения:
wolf писал(а):
Пока же идея создать некий идеальный свой поисковик, заботящийся о пользователе, который не хочет позаботиться о себе сам, видится мне не заботой о благе пользователя, а стремлением получить контроль над поисковым трафиком. Карманный плоисковик - это сильно.
Угу, страшнее Иванова зверя прям нет. Как получит контроль над поисковым трафиком - карачун придет всей "справедливости", он сам будет всем рулить и "раздавать и продавать". Ты про это серьезно?..
Меня особо прикололо, что один из ведущих оптимизаторов теперь советует пользователям позаботиться о самих себе. Не надо спрашивать "дизайн", если не хочешь заказать сайт в Текарте, спроси лучше "примеры дизайнерских работ по спичечным этикеткам".
Это довольно старая тема уже. Как только сместится акцент в сторону длинных запросов, без "правил" начнется то же самое. Каждая дизайнерская студия сочтет нужным сделать одну картинку со спичечной этикеткой, и будет ее показывать в серпах под длинный запрос. Под тем же соусом - а закажи-ка ты у нас эту этикетку. И двигать ее точно так же - ссылками со всего инета.
Поисковику, наверное, придется выучиться считать количество этикеток на сайте. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Если есть где-то более понятная, но применимая к реальным поисковикам, дай ссылку, пожалуйста.
Но технология выбора вопросов может базироваться только на механизме, который обеспечивает хорошие ответы на эти вопросы. А они "сами собой" как-то не получаются. Причем не только в поисковиках, но и даже когда вручную регистрят. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Зарегистрирован: 03.09.2004 Сообщения: 710 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 9:23 am Заголовок сообщения:
wolf писал(а):
печется о качестве выдачи для пользователя. Причем пользователя, который не удосужился овладеть даже минимальными необходимыми навыками поиска информации. Поэтому и получается, что человек, который хочет найти что-то конкретное (например, примеры дизайнерских работ по узкой тематике), тем не менее набирает общий запрос из одного слова "дизайн". Надо повышать культуру пользователя, а не качество выдачи. Как только пользователь овладеет навыками точного поиска, вопрос о качестве выдачи пропадет сам собой.
Если гора не идет к Магомеду…
Так что ж туту плохого, если мы позаботимся о пользователях? Они это ведь заметят и оценят На западе пользователи овладели навыками точного поиска? У нас тем более вряд ли…
Я уже приводил пример с библиотекой. Если я часто хожу и ищу нужную книгу по какому-то вопросу, я скорее всего пойму и запомню методы быстрого точного поиска, но если рядом будут две библиотеки, в одной ты сам будешь искать, а в другой тебе предложат удобный перечень готовых ответов, я пойду во вторую _________________ Promotext.ru и Sape.ru - специально для оптимизаторов и вебмастеров
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 10:08 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
Угу, страшнее Иванова зверя прям нет. Как получит контроль над поисковым трафиком - карачун придет всей "справедливости", он сам будет всем рулить и "раздавать и продавать". Ты про это серьезно?..
Естественно. Создатель системы будет экспертом с супербольшим весом. Достаточно сделать ставки.
andre писал(а):
Меня особо прикололо, что один из ведущих оптимизаторов теперь советует пользователям позаботиться о самих себе. Не надо спрашивать "дизайн", если не хочешь заказать сайт в Текарте, спроси лучше "примеры дизайнерских работ по спичечным этикеткам".
Да не может быть идеальной выдачи по широким запросам. Потому что сайтов, удовлетворяющей ей, сотни и тысячи, а интересует 10 мест. Хоть мильон экспертов собери. Рандом будет честнее.
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 10:20 am Заголовок сообщения:
wolf писал(а):
Да не может быть идеальной выдачи по широким запросам. Потому что сайтов, удовлетворяющей ей, сотни и тысячи, а интересует 10 мест. Хоть мильон экспертов собери. Рандом будет честнее.
Сергей, я же на этот вопрос уже ответил. В первую десятку (на первый экран) должны попасть ссылки на все основные варианты смысла нечеткого запроса. Т.е. самые главные уточняющие запросы.
Уточняющий запрос - это лишний клик, еще один запрос системе или "внутренний" ответ. "Внешние" - клики по которым должны уводить юзера из поисковика - ответы на нечеткий запрос должны вести прежде всего на сайты следующих типов:
- устойчивые сообщества по теме
- информационные библиотеки по теме
- активные новостные ресурсы по теме
Четкого разделения между "сообществами", "новостными", и "библиотечными" ресурсами, конечно же, не провести, все это может быть сконцентрировано и в тематическом портале. Но сайты-"визитки" или чуть более расширенные "корпоративные", на которых кроме торговых предложений ничего нет, даже такая примитивная "классификация" уже из выдачи может убрать.
Туда, где они и должны быть - в запросы со словами "купить", "заказать" и т.п. Естественно, ссылка на продающую формулировку тоже может быть в уточняющих запросах. Даже первой. Для такой постановки задачи места на экране сколько угодно. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 10:24 am Заголовок сообщения:
wolf писал(а):
Естественно. Создатель системы будет экспертом с супербольшим весом. Достаточно сделать ставки.
Сделай на Воложа. У меня как-то нет сомнений, что у него хватит власти по любому запросу выдать в Яндексе все, что угодно. Тебе его еще не удалось купить? _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 10:27 am Заголовок сообщения:
По-моему большинство пользователей умеют уточнять запрос, если результаты не устраивают. То есть по сути точный поиск и есть.
Цитата:
Но сайты-"визитки" или чуть более расширенные "корпоративные", на которых кроме торговых предложений ничего нет, даже такая примитивная "классификация" уже из выдачи может убрать.
Туда, где они и должны быть - в запросы со словами "купить", "заказать" и т.п. Естественно, ссылка на продающую формулировку тоже может быть в уточняющих запросах. Даже первой. Для такой постановки задачи места на экране сколько угодно.
То есть то что торговцев по нечеткому запросу в выдаче не должно быть - это как аксиома что ли?
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 10:41 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
wolf писал(а):
Естественно. Создатель системы будет экспертом с супербольшим весом. Достаточно сделать ставки.
Сделай на Воложа. У меня как-то нет сомнений, что у него хватит власти по любому запросу выдать в Яндексе все, что угодно. Тебе его еще не удалось купить?
Я и не пытался. Но думаю, Воложа устраивает качество алгоритмического поиска. Если не устраивает, он дает указание внести изменения в алгоритм. Алгоритм, работающий одинаково для всех. Что же будет делать великий и ужасный создатель нейронного поисковика, когда увидит, что результаты деятельности экспертов далеки от его представления об идеальной выдачие? Пойдет давать люлей модераторам и попытается внести коррективы в ранжирование?
Последний раз редактировалось: wolf (Вт Июн 14, 2005 10:50 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 10:48 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
В первую десятку (на первый экран) должны попасть ссылки на все основные варианты смысла нечеткого запроса. Т.е. самые главные уточняющие запросы.
Уточняющий запрос - это лишний клик, еще один запрос системе или "внутренний" ответ. "Внешние" - клики по которым должны уводить юзера из поисковика - ответы на нечеткий запрос должны вести прежде всего на сайты следующих типов:
- устойчивые сообщества по теме
- информационные библиотеки по теме
- активные новостные ресурсы по теме
Уточняющие вопросы - идея не новая. Многие поисковики ее уже использовали, и ничто не мешает соединить их с алгоритмической выдачей.
Что же касается "авторитетов" по теме (т.н. внешние ссылки), то их, насколько я понимаю, и предлагается выбрать экспертам путем взвешенного по "жирности" эксперта голосования. Забавно, но прослеживается некая аналогия с PageRank, только авторитетность голосующей страницы заменяется авторитетность голосующего эксперта. И будет все, как в жизни. Эксперты будут обмениваться "линками" (я голосую за тебя по нужной тебе тематике, а ты за меня - по нужной мне), покупать "линки" (голоса других экспертов) и просто развивать свои ресурсы в надежде, что на них "сошлются" другие (проголосуют эксперты, сочтя ресурс действительно адекватным теме).
Вот только неясно как будет определяться самый ходовой "товар" в системе - авторитетность отдельного эксперта? Количеством голосований, вступительным взносом, еще как-то?
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 11:18 am Заголовок сообщения:
wolf писал(а):
Что же будет делать великий и ужасный создатель нейронного поисковика, когда увидит, что результаты деятельности экспертов далеки от его представления об идеальной выдачие?
"Великий и ужасный" пока призывает просто задуматься над тем, что такое идеальная выдача. Именно с точки зрения пользователя.
Если Воложа и тебя устраивает то, что сейчас творится с выдачей и вся эта "справедливость", "релевантность", "объективность", которая позволяет обойти любую проблему о выдаче по конкретному запросу - это не порок, это позиция. Вполне экономически объяснимая.
Правда, вы как-то про "заботу о пользователе" чуть забывать стали. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вт Июн 14, 2005 11:41 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
Правда, вы как-то про "заботу о пользователе" чуть забывать стали.
"Забота о пользователе" - слишком расплывчатое понятие, чтобы исходя из него что-то конструктивное предлагать. У поисковой системы довольно четкая функция - выбирать по запросу релевантные документы из коллекции. А вопрос "качества" выдачи вполне укладывается в традиционные понятия полноты и релевантности. (Под "релевантностью" подразумевается релевантность всех предъявляемых результатов). Ну и при избыточной полноте - ранжировать с учетом авторитетности надо. Вот при правильном выполнении этой задачи - поисковая система вполне устраивает пользователя и отвечает его ожиданиям.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Реклама
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
