Зарегистрирован: 03.09.2004 Сообщения: 708 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Май 16, 2005 7:53 pm Заголовок сообщения:
И весь сыр-бор из-за одного клика мышкой и нескольких букв – уточняющего слова?
Если пользователь вбил «дизайн» с мыслью о дизайне автомобиля, следующим его шагом после представившейся перед его глазами ужасающей «неразберихи» будет набрать на клавиатуре слово «автомобилей» и нажать Enter. Всё
А если серьезно, очень хочется узнать когда изменится такое положение дел:
Цитата:
Вот и получается, что кто-то растил сайты с хорошим контентом, готовил прочную базу, теперь ее использует для продвижения других сайтов, грамотно перелинковывая их (без линк-фармерства), параллельно наращивая фундамент. А кто-то - делает непонятно что, меняется за месяц с 2000 сайтов, и занимает первые места.
_________________ Promotext.ru и Sape.ru - специально для оптимизаторов и вебмастеров
Добавлено: Пн Май 16, 2005 8:04 pm Заголовок сообщения:
wayfarer писал(а):
А сравнение с нейроном все-таки некорректное, есть хотя бы разница в размере базы...
Нейрон не универсальное решение. Лучше индексирующего поисковика для поиска цитат не справится никто. Но вот "догадываться" о смысле запроса и оценивать качество ответа роботы не умеют.
Более того, чтобы построить выдачу, надо сначала "нарисовать" ее в голове, сделать "идеал", "макет". У поисковых систем нет этого идеала, его еще только создавать надо, а там голову сломать можно - одни проблемы и противоречия.
Поэтому в "кластеризации" я не особо верю. Нейрон как раз машинка, которая дает техническую возможность попытаться всем сообществом разобраться, какая же выдача нужна пользователям. И попытаться сформировать эту выдачу по наиболее проблемным запросам - это нечеткие высокочастотники.
Плюс там есть еще один забавный механизм - поиск по подстроке поискового запроса, на который есть ответы. Это кнопка "Выбрать вопрос". Аналога нигде нет. Принцип очень удобен - если человек не знает точно, как спросить, может попросить систему "подсказать" формулировку.
Но ведь ответы на вопросы кто-то должен регистрить... _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Зарегистрирован: 03.09.2004 Сообщения: 708 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Май 17, 2005 4:47 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
Но ведь ответы на вопросы кто-то должен регистрить...
Так мы вроде потихоньку наполняем? Или мало еще? Сколько сейчас там уже ответов, Андрей? _________________ Promotext.ru и Sape.ru - специально для оптимизаторов и вебмастеров
Добавлено: Вт Май 17, 2005 5:36 am Заголовок сообщения:
minaton писал(а):
Так мы вроде потихоньку наполняем? Или мало еще? Сколько сейчас там уже ответов, Андрей?
Конечно, мало. Там и миллион - мало. Нейрон без трафика - игрушка для интересующихся. Будет трафик - пойдут и регистрации. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вт Май 17, 2005 6:16 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
Нейрон как раз машинка, которая дает техническую возможность попытаться всем сообществом разобраться, какая же выдача нужна пользователям. И попытаться сформировать эту выдачу по наиболее проблемным запросам - это нечеткие высокочастотники.
Андрей, ну, прям, коммунизм какой-то. А что будешь делать, когда твои эксперты начнут не на благо общества работать, а на благо своих конкретных сайтов? ДМОЗ вон тоже пытался сообщество волонтеров-редакторов создать. Что из этого получилось, мы знаем. Нет, там, где есть человеческий фактор, об объективном качестве выдачи говорить не приходится.
Добавлено: Вт Май 17, 2005 6:57 am Заголовок сообщения:
wolf писал(а):
Андрей, ну, прям, коммунизм какой-то. А что будешь делать, когда твои эксперты начнут не на благо общества работать, а на благо своих конкретных сайтов? ДМОЗ вон тоже пытался сообщество волонтеров-редакторов создать. Что из этого получилось, мы знаем. Нет, там, где есть человеческий фактор, об объективном качестве выдачи говорить не приходится.
Сергей, мы затронули тему качества поиска, справедливости, честного ранжирования. Яндекс и т.п. могут на это внимания не обращать, потому что у них выдача действительно объективная, алгоритм. Ситуация, которую создает рынок, подстраиваясь под этот алгоритм, для алгоритма - объективная реальность, ему что скормили, то и покажет.
Но когда мы начинаем говорить о смысле, ручной выдаче - никакой объективности по определению быть не может. Выдача вся должна быть исключительно субъективной, у каждого ответа должен быть свой автор. И, естественно, автор ДОЛЖЕН преследовать свои интересы, иначе зачем ему работать-то.
Тем не менее, выдача должна быть качественно иной, отличающейся от того, что сегодня мы видим в поисковиках. Сделать это, мне кажется, можно - нужно ввести хотя бы базовые правила качества одного ответа и качества выдачи в целом.
Тема это сложная и противоречивая, но над ней даже думать интересно. Вчера пытался сформировать выдачу по "дизайну", и старался представить на первом экране все направления. В виде уточняющих запросов справа это сделать несложно. Но кого ставить в левую колонку, откуда ссылки ведут уже непосредственно на сайты?..
Торговые предложения - нельзя, их уже тысячи, будет а ля Яндекс. А что можно?.. "Информацию" и "устойчивые сообщества". Ководство, форум, портал, Креатифф под это подходят хорошо - это уникальные, а не типовые проекты. Журнал и интернет-магазин вполне можно объединить под уточняющий запрос "Литература по дизайну", но можно и не объединять...
Пока. Если в эту выдачу полезут одни интернет-магазины с разделами "про дизайн" - их придется группировать и выносить, очевидно. Значит, вчера ошибся.
Однозначного ответа, что выдача должна быть только такой и никакой иначе - нет. Вариантов много. Но идея выдавать слева по нечеткому запросу именно информацию и устойчивые сообщества кажется довольно привлекательной.
Сейчас практику делать намного интереснее, чем пытаться создать непротиворечивую теорию. Чем-то это напоминает процесс создания ПДД, думаю, когда-то были времена, когда по дорогам ездили куда хотели и как хотели, но необходимость выработки каких-то общих для всех правил быстро стала очевидной. Пусть каждый едет именно туда, куда надо ему, но при этом не мешает другим ехать по своим делам. Формирование таких правил - процесс общественный. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Зарегистрирован: 03.09.2004 Сообщения: 708 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Май 17, 2005 5:29 pm Заголовок сообщения:
Пример с ПДД очень хорош Только его нужно развить.
То, что мы сейчас имеем на наших автодорогах – это наше настоящее в рунете. Правила вроде есть, но права покупаются, ездят – кто как хочет, кто быстрее – тот и первый. В Москве водители вежливые, а в провинции – колесами по ногам, знаков для них нет, на светофоры забили (они у нас в Саратове, кстати, вообще не работают на главных улицах города). Государство пытается хоть как-то это регулировать, вводит ОСАГО, тем у кого нет нарушений в течение года – меньше платить за страховку. А тот, кто соблюдает все ПДД – тому пирожок с полки (сюжет был по ТВ – в каком-то городе дарили цветы и подарки дисциплинированным водителям).
Но в конце концов пешеходы взбунтуются, скажут мол эти правила уже никем не выполняются, создадут свои дружины, возьмут бейсбольные биты и будут ходить по дорогам – вот этот плохо водит машину, бабах по лобовухе, а вот эти водители – хорошие, пусть едут.
Конечно, это справедливо, забота о пешеходах и все такое. Но все это можно и на уровне государства довести до ума. _________________ Promotext.ru и Sape.ru - специально для оптимизаторов и вебмастеров
Зарегистрирован: 03.12.2004 Сообщения: 1910 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Вт Май 17, 2005 10:06 pm Заголовок сообщения:
minaton писал(а):
Пример с ПДД очень хорош Только его нужно развить.
...
Конечно, это справедливо, забота о пешеходах и все такое. Но все это можно и на уровне государства довести до ума.
Как это ни обидно, но на уровне государства такие вопросы до ума не доходят. Это доходит только на уровне мамы с папой - в Эстонии водители пропускают пешеходов даже на нерегулируемых переходах. Была бы "зебра". Надеюсь, это не совсем оффтоп.
Добавлено: Вт Май 17, 2005 10:18 pm Заголовок сообщения:
Со ссылочным ранжированием однозначно надо завязывать, технология явно себя изжила и давно. И вообще устроили столько шумихи из заурядных поисковиков, которые всего-навсего - один из множества существующих веб-сервисов. И теперь носятся с ними, как дурень с писаной торбой. Подумать только, сколько времени и мозгов тратится на попытки приспособиться к туповатым роботам. А ведь если бы эти усилия пошли на создание сайтов для людей, насколько интереснее и полезнее стала бы сеть. А так замкнутый круг получается - сайты оптимизируем для роботов - людей оптимизируем для роботов - а гуглоиды только рады, что вокруг такой ажиотаж.
В конце концов не одними поисковиками и сейчас трафик ходит, даже наоборот, большая часть трафика ходит мимо, особенно тематического. А если кто не в курсе - сам и виноват, пусть со своими поисковиками носится.
Однако вернемся к баранам, в смысле к поиску.
Идея заставить людей самих отвечать на вопросы хороша, но зачем оно им надо. Уже не первый год появляются проекты, пытающиеся как-то этим заниматься, только все они тихо мирно сходят на нет. Ну ленив человек по натуре, туповат в расслебленном состоянии за бутылочкой пивка, и склонен к продажности и еще тысяче грехов. Как правило нельзя на его сознание полагаться - обязательно чего-нибудь выкинет.
А для решения всех проблем поисковиков есть прекрасный способ, который давно известен - слежение за поведением пользователя с помощью тулбаров, например, или другими способами, и ранжирование сайтов на основе данных, собраннных от живых людей, а не от роботов. Что уже многие поисковики делают (в смысле сбор данных, а не их использование), и через некоторое время после обкатки технологий наверняка выкинут на свалку ссылочное ранжирование, а возможно и другие используемые ныне технологии. Правда там проблемы с прайваси, но, думаю, с ними справятся. Во имя прогресса пожертвуют. Скорее всего выпустят новый браузер, в который уже будет встроен и поисковик, и все, что нужно для сбора информации. Так что снимут с роботов еще и кусок работы по бесконечному протаптыванию сайтов.
Добавлено: Ср Май 18, 2005 1:20 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
Тема это сложная и противоречивая, но над ней даже думать интересно. Вчера пытался сформировать выдачу по "дизайну", и старался представить на первом экране все направления. В виде уточняющих запросов справа это сделать несложно. Но кого ставить в левую колонку, откуда ссылки ведут уже непосредственно на сайты?..
Добавлено: Ср Май 18, 2005 2:20 am Заголовок сообщения:
goldenbull писал(а):
А для решения всех проблем поисковиков есть прекрасный способ, который давно известен - слежение за поведением пользователя с помощью тулбаров, например, или другими способами, и ранжирование сайтов на основе данных, собраннных от живых людей, а не от роботов.
Это как в том анекдоте, про джентельменов - и тут мне карта так попёрла
Ты никогда не определишь, человек за компьютером находится или автомат, если только не вступишь с ним в беседу. Я в 98-м так развлекался: сажаешь за компьютер человека и записываешь все его действия. Человек уходит - компьютер воспроизводит его действия, внося некототрую рандомность. Пишется троян (троянами я не баловался ), и рассылается на кучу компьютеров. В итоге, получаем кучу заходов на какую-то группу сайтов с уникальными IP и поведенческими паттернами.
Кррысота!
На самом деле гораздо проще бороться со сылочным спамом, хотя само по себе занятие не из лёгких.
Добавлено: Ср Май 18, 2005 2:37 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
Сейчас практику делать намного интереснее, чем пытаться создать непротиворечивую теорию.
Кому как... :о)
ИМХО, практика должна опираться на теорию, т.е. "теория - проверяется практикой!", а не иначе...
andre писал(а):
Чем-то это напоминает процесс создания ПДД, думаю, когда-то были времена, когда по дорогам ездили куда хотели и как хотели, но необходимость выработки каких-то общих для всех правил быстро стала очевидной.
Не путай "дорогу с интернетом"! Это абсолютно разные категории.
Если бы ты выезжал "из дома - на работу" и попадал на перекресток с 60 230 581 ("дизайн":о) направлений и светофоров (вариантов) одновременно!!! И помимо светофоров на этом перекрестке стоит еще 60 230 581 указателей, знаков и табличек...???
Дык, никто бы до работы не добралси! А домой - тем более!!! :о)))
andre писал(а):
Пусть каждый едет именно туда, куда надо ему, но при этом не мешает другим ехать по своим делам.
Вот-вот... У каждого есть - ВЫБОР! По крайней мере, у нас существует куча поисковых систем с разными алгоритмами. Тут тебе и Google, тут тебя и Яндекс, тут тебе и Рамблер... не говорю уже про Mail.ru, Апорты, Ищейки и т.д. и т.п. Добавим сюда кучу каталогов, начиная от www.ru и т.д...
andre писал(а):
Формирование таких правил - процесс общественный.
А зачем эти правила? И почему вы их хотите сформировать?
Сами же говорите - "Пусть каждый едет именно туда, куда надо ему, но при этом не мешает другим ехать по своим делам."
Зачем Вы хотите помешать ехать остальным, кто не примет участия в создании этих правил или не хочет терять время на ерунду ("создание правил!")? Кто просто РАБОТАЕТ, а не занимается демагогией. Зачем все эти "пустые" разговоры о "не правильной выдаче" Яндексом???
Я понимаю, что Вам надо пропагандировать свою систему "Нейрон". И привлекать туда халявную рабочую силу (а платить людям не пробовали?!). Но не так же настырно! Взрослые люди, как бы... :о)
И если не нравится Яндекс - продвигайте свои сайты в Рамблере или Google. Что Вам мешает? Ссылочное ранжирование? Ссылочные переходы?
andre писал(а):
Чем-то это напоминает процесс создания ПДД, думаю, когда-то были времена, когда по дорогам ездили куда хотели и как хотели...
Вот вы уважаемый "думаете", а я помню еще те времена, когда www - ВООБЩЕ НЕБЫЛО. Когда не появилась еще altavista... и когда новыми (просто - НОВЫМИ!!!) ссылками обменивались и рассылали их по почте друзьям и КАЖДЫЙ, держал на своей страничке "КАТАЛОГ" (как это смешно сейчас :о) со ссылками! Тщательно отсортированными по тематикам (так, кстати, www.ru создавался :о) и с подробнейшими аннотациями! Когда НОВЫХ ссылок появлялось по 5-10 ШТУК в НЕДЕЛЮ! И сейчас, я по старой привычке, создаю обязательно раздел "Ссылки".
...к чему я все это? Да к тому, что если не нравится Яндекс, Апорт, Гугля или Рамблер - так СОЗДАЙ СВОЮ СИСТЕМУ! А бесплатно - пусть "энтузиазисты" работают...:о) Я вот в www.nigma.ru лучше поковыряюсь да подмогну, если смогу... она мне кажется поперспективней чуток... А создашь СВОЮ - так и там будем первыми!!! Не вопрос... :о) _________________ Пива много не бывает... :о)
Превратим окружающую нас среду в окружающее нас воскресенье...
Добавлено: Ср Май 18, 2005 2:51 am Заголовок сообщения:
minaton писал(а):
Пример с ПДД очень хорош Только его нужно развить.
Ага... давайте сейчас создадим "группу товарищей" по выдаче удостоверений "пользователь компьютера"... давайте создадим "группу товарищей" по выдаче разрешений на публикацию материалов в сети интернет... давайте создадим "группу ОЧЕНЬ АФФТАРИТЕТНЫХ торффарищей" по НАДЗОРУ за остальными пользователями!!! Вам это ничего не напоминает?!
Вы к чему вообще клоните??? Вам СОРМ и СОРМ2 мало? И "Эшелона" Вам не хватает? Что-то не пойму я...:о( _________________ Пива много не бывает... :о)
Превратим окружающую нас среду в окружающее нас воскресенье...
Добавлено: Ср Май 18, 2005 2:58 am Заголовок сообщения:
goldenbull писал(а):
В конце концов не одними поисковиками и сейчас трафик ходит, даже наоборот, большая часть трафика ходит мимо, особенно тематического. А если кто не в курсе - сам и виноват, пусть со своими поисковиками носится.
ЭТО ПЯТЬ!
АФТАР АЦЦКИЙ СОТОНА!
Во во... как минимум 50% тематического трафика - мимо поисковых систем! :о) _________________ Пива много не бывает... :о)
Превратим окружающую нас среду в окружающее нас воскресенье...
Добавлено: Ср Май 18, 2005 3:04 am Заголовок сообщения:
AiK писал(а):
На самом деле гораздо проще бороться со ссылочным спамом, хотя само по себе занятие не из лёгких.
Ссылочный спам - неизбежен! Пока в интернете не отменят сами ссылки! Иначе - НИКАК!
А еще учтите достутпность "массам ламеров" высокоскоростных каналов, серверов и сервисов... _________________ Пива много не бывает... :о)
Превратим окружающую нас среду в окружающее нас воскресенье...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Реклама
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
), и рассылается на кучу компьютеров. В итоге, получаем кучу заходов на какую-то группу сайтов с уникальными IP и поведенческими паттернами.