Допущение только одно: пусть у системы есть постоянный хороший трафик, т.е. она реально интересна всем, кто хочет себе посетителей.
Вот кстати насчет допущения.
Если кому-то удастся наработать такой трафик - он дураком должен быть, чтобы пустить спамеров со стороны им распоряжаться. Лучше пусть уж в выдаче мусор небольшой будет.
И в обратную сторону не получится - даже если чем-то заманить людей и произойдет чудо и они создадут идеальную выдачу - трафик от этого не появится. Популярность поисковика сейчас мало от качества зависит.
Добавлено: Сб Июн 11, 2005 7:43 am Заголовок сообщения:
Interitus писал(а):
А причем тут Яндекс? Там урлы в выдачу попадают автоматом, и ранжируются автоматом.
Банятся же не автоматом. Почему бы не закупить весь модераторский состав Яндекса, чтобы перед баном они просто стучали, мол, у вас такое на сайте, что скоро плохо будет. Желающих платить очень много будет, Яндекс модераторам вряд ли столько платит. Возможность коррупции везде есть, где приутствует "человеческий фактор".
Дмоз просто построил "чиновничье" общество - за каждую ветку отвечает "столоначальник" - один модератор. Над ним - еще один и т.д. Поэтому и вышло все как в жизни - снизу берут и наверх отстегивают.
Мы же говорим о системе, где для результата не нужно никому взятки давать - хочешь ссылку куда-то поставить - ставь, хочешь наверх продвинуть - двигай, формула ранжирования известна. Если модератор тебя соберется грохнуть, он должен объяснить причину, иначе сам может работу потерять. Понимаешь же, что чем-то обидеть авторитетного эксперта, который смог дать несколько тысяч ответов - это все равно что сук под собой пилить.
Просто здесь все. Корни сомнений в другом немного: мы привыкли составлять "семантические ядра", исходя из интересов себя и клиента, но не пользователя. Примеров можно сколько угодно привести. А в оправдание этого используем весьма странные утверждения:
- никто не знает, чего хочет пользователь
- никто не знает, какова должна быть идеальная выдача
- ну, и любимый: стоит только отойти от алгоритма, так сразу все загниет, будет "несправедливость" и т.п.
Твоя же старая фраза - "продвижение есть функция от количества денег". А Сергей успешно использует для продвижения авторитетность собственных ресурсов. Все то же самое - деньги, авторитет, иерархия. Только точкой приложения почему-то являются не смысл запроса, качество ответа и интересы пользователя, а "объективный" алгоритм. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Сб Июн 11, 2005 8:56 am Заголовок сообщения:
Interitus писал(а):
Вот кстати насчет допущения...
...И в обратную сторону не получится - даже если чем-то заманить людей и произойдет чудо и они создадут идеальную выдачу - трафик от этого не появится. Популярность поисковика сейчас мало от качества зависит.
Насчет круга "трафик-интерес-ответы-трафик" я знаю, потому про допущение и сказал. Но дальше ты вряд ли прав - это, фактически, утверждение, что в инете не может появиться ничего нового. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
А причем тут Яндекс? Там урлы в выдачу попадают автоматом, и ранжируются автоматом.
Банятся же не автоматом. Почему бы не закупить весь модераторский состав Яндекса, чтобы перед баном они просто стучали, мол, у вас такое на сайте, что скоро плохо будет. Желающих платить очень много будет, Яндекс модераторам вряд ли столько платит. Возможность коррупции везде есть, где приутствует "человеческий фактор".
Слишком опосредованно получается. Хотя глядя на то, как неравноправны сайты (одним за массовый нетематический обмен обнуляют тИЦ и ставят фильтры, а другие месяцами на первых местах как пришитые), вполне можно предположить, что что-то подобное уже есть.
Цитата:
Мы же говорим о системе, где для результата не нужно никому взятки давать - хочешь ссылку куда-то поставить - ставь, хочешь наверх продвинуть - двигай, формула ранжирования известна.
Однако когда желающих поставить ссылку по вкусному запросу будет много - удастся ее поставить только "эксперту" с большим "авторитетом". А он будет ставить ссылку, за которую заплатят ему больше.
Цитата:
Если модератор тебя соберется грохнуть, он должен объяснить причину, иначе сам может работу потерять.
С чего вдруг ему работу терять? Ведь тот, кто будет в иерархии над этим модератором - тоже будет свою долю получать с его доходов.
Цитата:
Понимаешь же, что чем-то обидеть авторитетного эксперта, который смог дать несколько тысяч ответов - это все равно что сук под собой пилить.
Это для кого он авторитетный-то? Особенно когда выяснится, что этот эксперт - злостный двуличный спамер, и очень много вреда нанес системе за последний год, и давно пора было его выгонять.
Цитата:
Просто здесь все. Корни сомнений в другом немного: мы привыкли составлять "семантические ядра", исходя из интересов себя и клиента, но не пользователя. Примеров можно сколько угодно привести. А в оправдание этого используем весьма странные утверждения:
- никто не знает, чего хочет пользователь
- никто не знает, какова должна быть идеальная выдача
- ну, и любимый: стоит только отойти от алгоритма, так сразу все загниет, будет "несправедливость" и т.п.
Да я не знаю, кто как оправдывает. По мне так не надо оправдывать - проблемы пользователя - это его проблемы. Платит мне клиент, а не пользователь. Если интересы клиента не совпадают с интересами пользователя - значит пользователю не повезло.
Цитата:
Твоя же старая фраза - "продвижение есть функция от количества денег". А Сергей успешно использует для продвижения авторитетность собственных ресурсов. Все то же самое - деньги, авторитет, иерархия. Только точкой приложения почему-то являются не смысл запроса, качество ответа и интересы пользователя, а "объективный" алгоритм.
Ну если пользователи начнут платить хорошо за качество ответа - у них есть шанс. А пока не надо забывать, что пользователю мы не должны ничего вообще-то.
Цитата:
Но дальше ты вряд ли прав - это, фактически, утверждение, что в инете не может появиться ничего нового.
Ну этого я не говорил. Появиться может. Но в обсуждаемом случае - поисковая система (или каталог, да неважно как это назвать) - может стать популярной только за счет маркетинга, а не за счет качества выдачи. Качество выдачи и у существующих систем достаточно хорошее.
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 6:26 am Заголовок сообщения:
Interitus писал(а):
С чего вдруг ему работу терять? Ведь тот, кто будет в иерархии над этим модератором - тоже будет свою долю получать с его доходов.
В данном случае "модератор" - это сама система. Иерархия образуется у экспертов, и их цель, естественно, больше зарабатывать. У системы цель та же, но зарабатывать она может только в случае, если не даст экспертам превратить себя в "товарный поисковик". Механизм управления любым количестсвом экспертов при помощи очень малого количества модераторов, как видишь, есть, по нему существенных возражений не было.
Поэтому все упирается в один-единственный вопрос - а какой поиск собирается строить система? На двух конференциях мы поднимали вопрос о "правилах игры" с поисковиками, мол, давайте договоримся, что можно, а чего нельзя. Не договорились, хотя и попытались написать себе кодекс. Такая договоренность и в принципе невозможна, потому что обсуждались способы воздействия на поисковик, а не цели этого воздействия.
Цель оптимизатора проста - вытащить сайт в топ по наиболее вкусным в рекламном отношении запросам. И спокойно вытаскивают, даже без всяких утвержденных поисковиками правил. В итоге мы имеем тот самый "достаточно хороший" поиск и заср...ный ссылками Рунет. Причем никаких изменений в направлении движения не предвидится при таком подходе: в выдаче будет все больше однотипных товаров и услуг, и количество "продвигающих" ссылок будет только нарастать.
Проблема тут чуть в другом. Как-то обсуждался вопрос, а какие права имеют компании в поисковых системах. Самый простой - может ли компания показываться первой ссылкой по своему названию. Реакция поисковиков известна - какие еще "права", мы веб-мастерам ничем не обязаны.
Но другая сторона вопроса - это уже к оптимизаторам, это пока не обсуждалось. А какие сайты имеют право показываться в выдаче по такому-то запросу? За примерами далеко ходить не надо. Действительно ли Текарт и ВиПро - это лучшие ответы на запрос "дизайн"? У юзера интересный видеоряд выходит: запрос "дизайн", клик по ссылке и что сразу лучше всего видно:
- - - -
Маркетинговая группа "Текарт"
Мы осуществляем комплексную поддержку бизнеса клиентов на долгосрочной основе: маркетинговые исследования...
- - - -
и
- - - -
§ ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ РАБОТЫ КОМПАНИИ ViPro
Разработка корпоративных сайтов
Средняя цена создания сайта в нашем исполнении составляет 3500$...
- - - -
Здорово, правда, по "дизайну"-то?
Я специально взял яркий пример, где позиции принадлежат сайтам наиболее известных SEO-компаний. Смешно думать, что у других "белых", "честных", "подписавших кодекс" и т.п. оптимизаторов мышление иное.
Вывод простой: от проблемы, какой же поиск мы хотим видеть, и кто на что имеет право мы вряд ли сможем долго уворачиваться. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 7:37 am Заголовок сообщения:
andre, мы ж с тобой сто раз говорили про это. Вон, возьмем известный запрос italian charms. Мест на первой странице 10, а продавцов 100. А те кто не на первой странице - считай мертвы. И? Как выбирать то?
А что говорить про могозначности. Кардан. Это что? Автодеталь или итальянский математик Girolamo Cardano? Тут даже эксперт не поможет. PPC единственная дает выдачу практически без мусора.
Помнишь старое доброе правило? Чисто не там где убирают, а там, где не сорят. Какой бы механизм ты не выдумывал, но до тех пор пока с него можно снять трафик с него будут пытаться его снять ибо трафик стоит денег. Конечно при этом херово приходится некоммерческим сайтам. Но тут инет не уникален. Некоммерческие организации в мире себя чувствуют не царями природы. Это жизнь. _________________ Золото | Реальность | Серебро | Gun auction
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 8:13 am Заголовок сообщения:
Interitus писал(а):
Цитата:
Мы же говорим о системе, где для результата не нужно никому взятки давать - хочешь ссылку куда-то поставить - ставь, хочешь наверх продвинуть - двигай, формула ранжирования известна.
Однако когда желающих поставить ссылку по вкусному запросу будет много - удастся ее поставить только "эксперту" с большим "авторитетом". А он будет ставить ссылку, за которую заплатят ему больше.
Давай прикинем, какова может быть формула ранжирования.
n - количество ответов в системе
m - количество ответов данного эксперта
E(expert)=m/n - вес эксперта
y - максимальная цена ответа на данный вопрос (если никто еще не платил, приравнивается к 1)
x - цена, предлагаемая экспертом, который хочет поставить свою ссылку и продвинуть ее наверх.
P(price)=x/y - вес денежной составляющей
Ранг ссылки = k*E+l*P, где k и l - произвольные коэффициенты. Хочешь усилить вес экспертов - увеличиваешь k и наоборот. Данные о максимуме цены по каждому ответу и вес каждого эксперта-конукрента - открыты для всех.
Это открытая игра, Леш, все опять же сводится к вопросу, какой поиск строить. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 8:29 am Заголовок сообщения:
Mauser писал(а):
Конечно при этом херово приходится некоммерческим сайтам. Но тут инет не уникален. Некоммерческие организации в мире себя чувствуют не царями природы. Это жизнь.
Я бы сказал, что херово не только некоммерческим сайтам приходится, но и юзерам. Определенные стандарты качества текста, видео, аудио, т.е. того, что можно назвать "информацией" у нас у всех есть, и они намного выше того, что предлагает инет. Значит, в будущем либо народ должен в массе сильно поглупеть, чтобы то, что предлагается, считать "высшим качеством". Либо что-то должно измениться. Мне, как юзеру, не очень нравится то, что происходит сейчас. И, судя по греевским новостям, это уже довольно многим не нравится. Это тоже жизнь. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 8:36 am Заголовок сообщения:
andre, ну так Есть бесплатная газета Экстра-М (у москвичей) Набита рекламой как рыба чешуей. Ну там добавлено два гороскопа и три новости о летащей тарелке виденой в среду над кухней бабы Вари.
Есть платная газета Комерсант. Там уже новостей поболе.
Есть очень платный Блумберг, там новостей тьма.
Как легко догадаться первое дешевле второго, а второе дешевле третьего. Пользователь поисковика почем платит? Вот сколько платит - на столько и смотрит. _________________ Золото | Реальность | Серебро | Gun auction
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 8:56 am Заголовок сообщения:
Mauser писал(а):
Пользователь поисковика почем платит? Вот сколько платит - на столько и смотрит.
Ты хорошую тему поднял. Покажи, плиз, платный для пользователя поисковик, я хоть посмотрю, как там вопросы "коммерческого-некоммерческого" в выдаче решаются. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 9:13 am Заголовок сообщения:
В свое время был такой internethelp.ru но помер. Да и в коммерческом поиске вопрос ранжирования и не стоит вовсе. Ты формулируешь запрос и тебе нужен ответ. Иногда запрос звучит как "найди мне нечто" и это нечто нужно одно, олин раз. Иногда вопрос звучит иначе: "найди мне всех кто..." В том и цимус что в коммерческом поиске ранжирование отсутствует как понятие. _________________ Золото | Реальность | Серебро | Gun auction
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 9:27 am Заголовок сообщения:
Mauser писал(а):
В свое время был такой internethelp.ru но помер. Да и в коммерческом поиске вопрос ранжирования и не стоит вовсе. Ты формулируешь запрос и тебе нужен ответ. Иногда запрос звучит как "найди мне нечто" и это нечто нужно одно, олин раз. Иногда вопрос звучит иначе: "найди мне всех кто..." В том и цимус что в коммерческом поиске ранжирование отсутствует как понятие.
Помню я его, питерский проект, вроде.
Насчет поиска "нечто" и "всех" - это как раз предложенная Бродером классификация поисковых запросов на навигационные ("всех"), транзакционные ("где я могу это купить") и информационные ("нечто"), которой сейчас и Яндекс придерживается. Если ты рассматриваешь только "информационный" тип, то можно и обойтись без ранжирования (как-то, правда, придется урегулировать проблему, что делать с несколькими желающими отвечать на вопрос, например "дважды два") - пользователю и одного ответа достаточно будет. С другими типами - по-коммерчески ли, или иначе придется обойтись без цимуса и разбираться с ранжированием. _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 9:32 am Заголовок сообщения:
Ну почему? Даже транзакционный запрос требует одного ответа. Просто за свои деньги я ожидаю что мне предложат не первое попавшееся место где товар есть, а оптимизируют еще и понятие "купить", то есть найдут место надежное, где цена разумная...
Кастомера то на самом деле не запрос интересует, а решение его проблемы. А она одна. Стало быть и ответ нужен один. Второй нужен постольку поскольку первый не подошел. _________________ Золото | Реальность | Серебро | Gun auction
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 9:47 am Заголовок сообщения:
Mauser писал(а):
Кастомера то на самом деле не запрос интересует, а решение его проблемы. А она одна.
Полностью согласен! Только к любой проблеме (ну, к большинству) еще есть:
- варианты ее решения (стандартное - это быстро, качественно, дешево - выбери любые два параметра)
- возможность выбора даже из равнозначных альтернатив, иначе как-то неправильно выходит, знаю, что в городе десятки фирм, а мне только одну предложили... _________________ С уважением,
Андрей Иванов.
Зарегистрирован: 03.09.2004 Сообщения: 710 Откуда: Москва
Добавлено: Вс Июн 12, 2005 10:14 am Заголовок сообщения:
andre писал(а):
Покажи, плиз, платный для пользователя поисковик,
А как же известное утверждение, что пользователь платит 1) за интернет провайдеру 2) просмотром рекламы поисковику-рекламодателю _________________ Promotext.ru и Sape.ru - специально для оптимизаторов и вебмастеров
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Реклама
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
